Constanza Mazzina es doctora en Ciencia Política por la Universidad del Salvador y especialista en temáticas de América Latina. Actualmente, dirige la carrera de Ciencia Política en la UCEMA y lo hizo antes en la UCA. Es una de las voces más escuchadas en el entorno académico del pensamiento liberal argentino. En Uruguay, es docente invitada en la Licenciatura en Estudios Internacionales de ORT. Escribió el libro Argentina y Uruguay: jardín de los senderos que se bifurcan junto a Pedro Isern, director ejecutivo de CESCOS, con el apoyo de la Fundación Friedrich Naumann para la Libertad en Argentina, Brasil, Paraguay y Uruguay. En diálogo con El País, la politóloga advirtió sobre "el fin del orden internacional liberal" y del consenso democrático, al tiempo que cuestionó duramente a las élites políticas y académicas regionales por su "complicidad" frente a regímenes como los de Venezuela y Cuba, entre otros temas.

—Empecemos por lo global: Donald Trump y las medidas que han desestabilizado el comercio. ¿Cree que estos golpes, como el arancelario, significan un cambio profundo en el orden global o son herramientas para negociar?

—El orden internacional está cambiando hace años. Ese mundo que conocimos post fin de la Guerra Fría, que creía en la democracia y la globalización, hace tiempo que se viene terminando y fuerzas profundas, sobre todo de corte autoritario, lo vienen recorriendo. Obviamente, también llegaron a América Latina. Yo creo que la mayor reconfiguración se da por esto, por el fin del orden internacional liberal. Hay un cambio profundo que genera mayor incertidumbre, porque todavía no queda claro hacia qué tipo de orden estamos yendo, pero sí me parece que se rompe algo muy importante: el consenso democrático. Para mí, ese consenso democrático, que arranca incluso antes de la Guerra Fría, con la tercera ola, atraviesa América Latina, atraviesa los países de la ex Unión Soviética y llega a su fin. Y hay una menor creencia en la democracia, pero sobre todo, hay una desconfianza hacia la democracia, una falta de compromiso democrático por parte de América Latina. Y y ahora, me parece, el último golpe a ese fin del consenso democrático lo está dando justamente Trump.

Respecto de la política arancelaria, me parece que es modalidad Trump. Él dijo que lo iba a hacer, lo avisó. “Pateo el tablero para después sentarme a negociar”. Es decir, él da cinco pasos para adelante de forma tal que eso le permita después retroceder tres. Pero de todas maneras, avanzó.

—¿Cuánto tienen que ver las élites políticas y académicas en que ese consenso democrático se haya debilitado?

—Muchísimo, empezando por las propias élites políticas y académicas latinoamericanas. Empiezo por las élites políticas: las de los últimos 30 años —no las que hicieron la transición, sino todas las que vinieron después—, son malas. Tienen una enorme deuda con los ciudadanos, con ciudadanías latinoamericanas. Primero, diría que los procesos de autocratización y de erosión democrática llegan de la mano del socialismo del siglo XXI y empiezan con Venezuela, pero siguen en Nicaragua. No hubo un compromiso con la democracia por parte de nuestros líderes políticos que dijeran “esto es hasta acá: queremos elecciones libres, competitivas, queremos que exista la oposición y queremos que el que pierde las elecciones se vaya del poder”. Esto lo digo porque soy muy crítica del kirchnerismo, pero incluso en este contexto, el kirchnerismo pierde las elecciones y entrega el poder. Pero por ejemplo, todo el mundo sabe que (Nicolás) Maduro perdió las elecciones, que hizo elecciones “fachada”; lo que tradicionalmente hubiéramos llamado un golpe de Estado. En ese sentido, entonces, las élites políticas latinoamericanas tienen una enorme deuda, una enorme complicidad, que tiene su corolario en una desconfianza que se ha generado hacia la democracia.

Hay dos claves de esas élites políticas: primero la corrupción, porque no hay ningún país de la región que escape a esa corrupción profunda, sistemática. Por los datos de transparencia internacional, sabemos que la percepción de país menos corrupto de la región es Uruguay, pero la distancia con los demás es abismal. El segundo punto son las grandes familias políticas que hay en toda América Latina. La política parece el gran negocio. Es decir, para otras generaciones, la movilidad social venía por la educación y el trabajo. Hoy pareciera que la única manera de movilidad social que queda en la región es meterse en política y hacer negocios desde la política. Y desde el lado de la academia es profundamente triste, porque la academia, durante más de 20 años, se calló la boca frente a la violación de derechos humanos, ni hablar de Cuba. En ese proceso sistemático, gradual, lento de erosión que hace (Hugo) Chávez y que después lo hereda Maduro, hay una enorme complicidad y un enorme silencio. Para mí, la academia latinoamericana tiene un sesgo muy grande donde le resulta muy fácil identificar a los gobiernos autoritarios que llaman "de derecha" y tiene un enorme problema en decir cuándo un gobierno autoritario es una dictadura de izquierda. Gran parte de asociaciones latinoamericanas se niegan a decir que en Venezuela hay una dictadura. Jamás hablaron de la revolución cubana y lo que vino después, y la culpa sigue siendo del embargo norteamericano y no de los propios revolucionarios —los Castro y hoy Miguel Díaz Canel—. Y hoy se rasgan las vestiduras con las nuevas derechas. Eso es un enorme problema porque hace que todo pierda credibilidad, que nada sea bueno ni malo; hace que también crezca, como ha crecido en los últimos años, la indiferencia con respecto al tipo de régimen.

—A futuro, en cuanto a la calidad democrática en Latinoamérica, es pesimista.

—Yo soy pesimista por naturaleza. Cuando mirás la película, no la foto, ves distintas imágenes pero siempre es la misma película. Ser optimista en América Latina es bastante difícil. ¿Qué creo que es necesario que cambie? Las ciudadanías. Me parece que hay una ciudadanía joven, gracias a las redes sociales —fake news de por medio—, está un poco más atenta a lo que pasa en la política. Creo que esto también es una consecuencia de esa política que se metió tanto en su vida cotidiana, en su educación, en sus casas. Quizá en Uruguay no vivieron tan fuerte el tema del encierro y la pandemia, pero en otros países, como Argentina o como Ecuador, el encierro fue muy fuerte, entonces la política alteró la vida cotidiana. Entonces, esa nueva generación está mucho más atenta a qué políticos. Pero por otro lado, tampoco tenemos, en gran medida, una renovación de la política. Y al no haber renovación de la política pueden aparecer fenómenos de outsiders. Esto significa que no sabemos qué cambios, qué consecuencias tiene esa aparición. Vos me podrías decir que América Latina ya tuvo fenómenos de outsiders, y sí, es cierto, por eso yo digo que en gran medida conocemos la película.

Entonces no, no soy muy optimista porque creo que los políticos siguen siendo malos. Malos políticos, mala clase política. Y más allá del cambio que ha habido en la presidencia en la Argentina, en la figura del Ejecutivo con (Javier) Milei, el resto de la clase política es lo mismo hace 20, 30, 40 años. Y no solo porque se repiten nombres, sino porque se repiten familias. Y lo más llamativo, por ejemplo, en el caso de Argentina, es que durante los cuatro años del gobierno de Alberto Fernández —que de todo el kirchnerismo, creo que fue el peor gobierno, por incapacidad política y moral— el Poder Legislativo estaba durmiendo. Activaron ahora. Yo, que creo en el sistema de frenos y contrapesos, me parece que está buenísimo que activen, pero quiero que siempre activen, que siempre estén atentos. Por otro lado, si miro el Poder Legislativo argentino de los años de (Raúl) Alfonsín, había otra calidad en Diputados y Senadores respecto de los proyectos que podían presentar y de las discusiones. Los debates tenían un nivel que se ha perdido. La gente estaba preparada para ocupar esos cargos y que también asumían la responsabilidad que eso suponía. Veo que ahora todo eso se ha deteriorado muchísimo.

—Pienso en el diputado Miguel Pichetto, uno de los que más lamenta el deterioro de la calidad de la discusión parlamentaria. Pero al mismo tiempo, ¿eso no refuerza la idea de que esos cargos sólo deben ser ocupados por cierta élite?

—Sí, estoy de acuerdo y lo estaba pensando. Pero, por ejemplo, para un cargo de docente titular te preparás toda tu vida. Pero lo hacés y después te jubilás. El problema de la política es que tampoco se jubila. Una cosa es prepararte y otra es permanecer para siempre. Yo creo profundamente que uno de los cambios que deberíamos tener, por lo menos en Argentina, es terminar con las reelecciones indefinidas en infinidad de cargos, y esto significa que vos puedas, por ejemplo, ocupar cargos electivos durante 10 años, sean nacionales, provinciales o municipales y después al retiro, volvés a la vida privada. Porque esto ha creado una distancia enorme entre el ciudadano que se toma un colectivo y el político que tiene el chofer en la puerta a su disposición, y Milei tomó nota de eso. La realidad de los otros millones va a por otro lado.

Por otro lado, lo que me parece importante discutir como sociedad es: limitemos los temas sobre los que se puede legislar. ¿Qué quiero decir con esto? Nuestras constituciones receptan la idea de que el Ejecutivo tiene iniciativa exclusiva en ciertos temas, hay ciertas cosas sobre las no puede hacer decretos de necesidad y urgencia, pero el legislativo legisla porque es su función. Pero también es su función controlar. Es lo que decía antes: reactivar el control; antes dormían. Me parece que no es tan bueno que tengamos este tipo de índices o de premios al legislador que mayor cantidad de proyectos genera. No quiero que vivan legislando, porque al final del día, si la ley se supone conocida por todos, si tuviéramos que conocer todas las leyes, no terminamos nunca. Entonces, me parece que sería mucho mejor para todos que haya ciertos temas sobre los que la legislación tiene que ser una legislación general y no particular, porque si no, se terminan generando kioscos. El otro punto en relación a esto es que quizá se tengan que reunir cuatro veces por año, seis veces por año. Me parece que la discusión no tiene que ser si fueron o no fueron a las sesiones. ¿Por qué sería necesario sesionar todas las semanas? Todo el tiempo tenemos que estar creando legislación, y lo que me preocupa es que todavía no entendemos como ciudadanos que eso genera inestabilidad institucional, porque las reglas se están cambiando de forma permanente.

Foto: Darwin Borrelli.

—Vayamos al Mercosur, ¿cuánto puede avanzar ahora en términos de comercio, de tratados? Teniendo en cuenta que ahora asumió (Yamandú) Orsi y que Milei perdió a Lacalle Pou como aliado en algunos temas. O más aún: ¿tiene sentido sostener el Mercosur hoy?

—Empiezo por ahí: no. Definitivamente no. Yo nunca creí en el Mercosur. Creo que ustedes no lo sufren tanto en Uruguay, para nosotros el Mercosur ha tenido efectos terribles sobre el consumidor, sobre todo por lo que ha implicado durante estos 20 años proteger la llamada “industria nacional”. Y sobre todo, creo que el gran problema del Mercosur no es Orsi, no es Milei, no es Paraguay: es (Luiz Inácio) Lula da Silva. Una cosa era el primer Lula, con el cual uno podía no estar de acuerdo, o el segundo Lula, pero otra cosa es este tercer Lula, que además está bastante mayor, entrado en años como muchos de los presidentes que hemos visto. El daño que Lula le está haciendo a Brasil es enorme. Brasil está sufriendo, sufrió a partir del año pasado la devaluación, inflación, cosas que ellos no conocían. De hecho, ahora, por ejemplo, para Argentina Brasil está barato, comparativamente. Esto tiene que ver con las malas políticas de Lula en todas las materias: económica, en seguridad/inseguridad. Y no sé si Lula no le va a tirar la última estocada al propio Mercosur.

—Volviendo a la guerra comercial, China tiene una fuerte presencia acá, ¿cree que en este contexto global pueda aprovechar más para entrar más en América Latina?

—Lo que más me preocupa de China es que, si de la mano de la supuesta inversión y del comercio, trae otras cosas, como por ejemplo censurar la prensa, la restricción del espacio público, de la contestación pública… En definitiva: cuánto es solamente inversión comercio y cuánto hay de ese soft/sharp power de exportar el modelo chino, que es un modelo autocrático. Si vuelvo al principio, en un contexto de democracias débiles, siempre habidas de dinero, ¿qué puede terminar pasando?. Lo que más me preocupa de China es que venga todo eso de la mano de mayor opacidad, es decir, menos transparencia, menos rendición de cuentas, afianzar los negocios políticos. Esto ya lo estamos viendo entre algunas provincias argentinas y empresas chinas, sobre todo en lo que tiene que ver con la explotación del litio. Lo de China no trae buenas noticias y me parece una mala decisión la de Trump, porque en vez de decir “voy a ver qué pasa con América Latina”, le está haciendo la vida fácil a los chinos.

—Igualmente, como la istración anterior, Trump no mira mucho a América Latina, ¿no?

—No, claramente. Pero planteo: si vas a hacer una guerra comercial con China, cerrá estas facilidades que le estás dando, porque acá todos le están abriendo las puertas a China. Y claramente no somos ni hemos sido una prioridad para los Estados Unidos, no estuvimos en la agenda de (Joe) Biden, no estamos en la agenda de Trump. Creo que a los Estados Unidos le interesamos siempre en la medida en que podamos ser una amenaza para su propia seguridad nacional, y hoy Argentina y Uruguay no representan una amenaza de absolutamente nada. Entonces no estamos en ese mapa de los intereses y no movemos la aguja tampoco ni del comercio ni de nada. Somos completamente irrelevantes y tenemos que aprender a convivir con nuestra irrelevancia.